Greg Sivulka > Sta se desava nakon smrti?

Da li ste se ikada pitali – “Sta ce se meni desiti kada umrem?” Verujem da covek ne moze da bude potpuno smiren dok ne sazna odgovor na ovo veoma nelagodno pitanje. Poistovetio bih ovo sa jednim primerom coveka koji putuje kolima i posmatra prirodu, razne prizore, itd. Moze ovakvo putovanje da mu bude zabavno, zanimljivo, cak da ga ucini srecnim u odredjenim trenucima. Medjutim, ako on ne zna kuda ide; ako je izgubljen, uvek ce postojati duboko u njegovom srcu jedan nemir koji ne moze se izbrisati. Vecito ca ga proganjati pitanje – “Kuda ja idem? Koje mi je konacno odrediste?” Tako je isto u zivotu. Mnogi ljudi ne znaju kuda ih vodi ovaj zivot. Izgubljeni su. Pokusavaju da uzivaju u zivotu, da ignorisu cinjenicu da ne znaju koje im je konacno odrediste, tj. sta ce se desiti kada umru. Trude se da uzivaju sto vise mogu u ovom zivotu; da steknu neko bogatstvo, dobar posao, dobre prijatelje, itd. Ali ako smo mi iskreni sami sa sobom, moramo priznati da sa obzirom na prolaznost ovog zivota, sve dok ne saznamo sta se nalazi iza tamne zavese smrti, ne mozemo nikada biti sustinski smireni i zadovoljni.
Da li postoji pravi odgovor na ovo pitanje? Postoje raznorazne teorije koje su ljudi, kroz istoriju, razmatrali; o kojim su razmisljali i raspravljali. Neki kazu da nema nista; da samo ides ispod zemlje i gotovo. Drugi kazu da postoji proces koji se zove – reinkarnacija – sto glasi da prilikom smrti covekova dusa otputuje pa se useli u neko drugo fizicko bice. Ako si bio jako dobar covek tokom ovog zivota, oni koji veruju u reinkarnaciju tvrde da ces onda biti na vecem nivou u sledecem zivotu (na primer – bices neki kralj, znacajna osoba, itd.) Ukoliko si bio zao, moraces da zivis sledecim zivotom kao neka prezrena zivotinja, insekt, biljka, jako siromasan covek, itd. Treci prihvataju verovanje da postoji takozvano “cistiliste” gde ce covek imati jos jednu sansu da se popravi pri odlasku u raj. Po njima, potrebno je da se ljudi mole na zemlji za one rodjake, prijatelje koji su preminuli da bi oni dospeli do raja. Na mnogim sahranama, svestenici koji veruju u ovakvu “drugu sansu” mole Boga, cak vape Njemu da prime one koji su preminuli. Cetvrti kazu da jednostavno ne znaju. Peti kazu da postoje raj i pakao – da je raj dosadan, pa u paklu ce biti non-stop zurke sa lakim zenama, alkoholom, itd. Sesti kazu da postoje raj i pakao a da je raj super mesto gde nema bolesti, zla, problema, itd., dok je pakao jedna uzasna tamnica gde ljudi gore i pate za vecnost…..

Kako da znamo ko je u pravu? Da li mozemo saznati za sigurno? Ili je ovo tema samo za bezkrajno filozofiranje? Nekoliko puta mi se desilo da neko kaze nakon sto pitam – “Sta mislis? Sta ce se tebi desiti nakon smrti?” - “Ej, niko se nije vratio da nam kaze!” “Stvarno?”

Hristos vaskrse! Vajistinu????

Prosle godine kada smo otisli kod tasta da slavimo uskrs uzvikao sam kada sam ga video – “Hristos Vaskrse!!” Kada je odgovorio – “Vajistinu,” rekao sam mu, “Ej, steta sto ne verujete u to sto ste sada rekli!” Za njega, kao i za mnoge, to je samo puki, povrsni obicaj koji nema trunke istine u sebi.
U srednjoj skoli, secam se koliko sam bio ismejavan zbog toga sto sam verovao da je Isus zaista vaskrsnuo. Tokom celog detinjstva sam isao u crkvu gde su govorili da je ovo zaista tacno, ali odjednom, zbog tih silnih ruganja, moram priznati da sam poceo da sumnjam i da se pitam da li se zaista Isus vratio iz mrtvih. Te sumnje su me naterale da krenem da proucavam istoriske dokaze u vezi Njegovog vaskrsenja, I nakon mnogo sati, dana, cak meseci proucavanja silnih podataka, ustanovio sam da je zaista tako – “Vajistinu vaskrse!!!”

Kontra-teorije

Postoje mnoge takozvane kontra-teorije koje su ljudi izmislili u istoriji u pokusaju da dokazu I potvrde neistinitost dogadjaja vaskrsenja Isusa Hrista, ali nakon dobrog analiziranja ovih argumenata lako je zakljuciti da nisu u pravu:

1. “Swoon” teorija – Ova teorija glasi da Isus nikada nije stvarno umro; samo se onesvestio i hladan vazduh u grobu ga je razbudio. Ali ima nekoliko problema sa ovom teorijom – Prvo, bilo je ocevidaca koji su potvrdili da je umro. Jedan bogati prijatelj Isusa je uzeo njegovo telo da bi ga stavio u svoj grob. Kako to da nije primetio da je mrtav? Bio je posao Rimskih vojnika da skinu kriminalce sa krstova tek kada su bili mrtvi. Nakon nekoliko sati cekanja da sami umru od muke, ako bi i dalje bili zivi, strazari bi isli da lome njihove noge sto bi ih onesposobili da guraju sebe gore da udisu vazduh pa bi konacno umrli od gusenja. U Isusovom slucaju su proboli kopljem jednu stranu njegovog tela pa su izasle “krv i voda.” Danasnji medicinari kazu da je ovo znak da je doslo do pucanja Isusovog srca (infarkta). Vec je bio mrtav kad su ga proboli. Trebalo je barem cetvoro ljudi da pomere ogroman kamen koji je bio postavljen na ulaz Isusovog groba. Nakon toliko sibanja, krvanjenja, itd. kako je mogao sam da pomeri to pa da se pojavi svojim ucenicima kao pobednik nad smrcu?

2. Kradja tela – Neki ljudi misle da je neko ukrao Isusovo telo. Ali ko bi ukrao? Njegovi sledbenici su svi razbezali od straha. Iako su culi niz puta da ce on vaskrsnuti, nisu mu verovali. Zasto bi oni koji su bili razocarani u svog Kralja, i uplaseni da ce oni biti uhapseni usudili se da ukradu njegovo telo koje je bilo pod Rimskom strazom? Jevrejski svestenici ne bi ukrali telo. Bili su ljubomorni na Isusa. Pokusavali su da dokazu da nije Sin Boziji milion puta pa nisu uspeli. Nisu hteli da se obistini njegova tvrdnja da ce vaskrnuti pa su trazili posebnu strazu nad njegovim grobom da ne bi slucajno nastala “prevara.” Pise da su bili slozeni njegovi pogrebni zavoji. Zasto bi lopov gubio vreme da ih slozi?

3. Halucinacije – Neki ljudi misle da su Isusovi sledbenici svi samo doziveli halucinacije pa su pogresno poverovali da je on vaskrsnuo. Medjutim, psiholozi trvde da je ovo nemoguce! Nemoguce je grupi ljudi da dozivljava kolektivno istu halucinaciju. Halucinacije su veoma individualne i subjektivne. Bilo je 500 ocevidaca! Ostao je na zemlji 40 dana!

4. Pogresan grob – Neki kazu da su jednostavno otisli na pogresan grob koji je bio prazan. Da li bi mogli da zaborave nakon samo 72 sati gde je sahranjen njihov dragoceni Isus? Nakon sto su zene saopstile ucenicima za vaskrsenje, Petar i Jovan su otrcali na isto mesto. Oni na vlasti ne bi pogresili, i mogli bi da odu tamo i da umuknu njihove tvrdnje…. Nije bilo javno groblje, nego neciji privatan grob….

Zakljucak

Muhamed je mrtav, Buda je mrtav, Nicej je mrtav….. Sve poznate religijske/filozofske vodje koje su se u istoriji bavili pitanjem – “Sta ce biti nakon smrti?” su mrtve – sem jednog. Isus je jedini koji se vratio iz mrtvih nakon tri dana i on je danas ziv! Njegovo vaskrsenje potvrdjuje istinitost njegovih reci. Jedino Bog moze tako nesto da izvede. I sta Isus kaze onda u vezi smrti?

Isus je rekao da ljudi idu na jedno od dva mesta: ili u raj (Nebo) ili u pakao. Ne postoji “cistiliste” (druga sansa) nakon ovog zivota da covek promeni svoje odrediste. Ne postoji proces reinkarnacije. Nebo je opisao kao mesto gde nema bolesti, zla, tuge, itd. Pakao je opisao kao mesto gde ce ljudi vecno patiti u samoci odvojeni od Boga i jedni od drugih.

Kako da saznamo gde idemo?

Za razliku od popularne filozofije koja tvrdi da ce “dobri” ljudi ici u raj a “losi” u pakao, Isus je govorio nesto drugo. Rekao je da ako neko ucini cak i samo jedan greh, icice u pakao! A taj greh moze da bude spoljasno delo, ili cak i gresna zelja (kao pozuda za tudjom zenom). Ako je to istina, onda smo svi na putu ka Paklu!! Niko ne moze da se spasi!!!
Niko ne moze sam svojim delima da se spasi, to je istina. Ne moze krstenje da nas spasi, ni odlazenje u crkvu, ni citanje Biblije, ni cinjenje raznih dobrih dela. Ali zato je Isus dosao na ovu zemlju – ne da nas osudi, nego da nam oprosti da spasi od greha i posledica greha. On je obecao svakome koji se pokaje od svojih greha i uzda se u Njega da ce biti spasen, tj. dobiti drugo odrediste.
U Evandjelju po Jovanu pise – “Jer Bog je tako zavoleo svet da je dao svog jedinirodnog Sina, da svako koji uzveruje u Njega ne propadne nego da ima vecni zivot.”
U Poslanici Efescima pise – “Jer ste posredstvom vere miloscu spaseni, I to nije od vas, Boziji je dar; ne od dela, da se niko ne pohvali.”
Isus je sam rekao – «Ja sam uskrsenje i život; ko veruje u mene, ako i umre živeće. I svaki koji živi i veruje u mene neće nikad umreti.»

Ali je bitno verovati srcem, ne samo umom. Cak i Djavo veruje da Bog postoji, ali takvo verovanje ga ne spasava.

Setite se onog razbojnika koji je visio pored Isusa na krstu. Da bi neko dobio takvu kaznu raspeca, morao je biti jako los covek. A on je otisao u raj! Kako! Prvo je priznao da je gresan, okrenuo se Isusu i pouzdao se u Njega govoreci – «Seti se mene, kada udjes u Raj» na koje je Isus odgovorio – «Danas ces biti sa mnom u Raju.»

Ja bih ohrabrio svakog citaoca da se pokaje od svojih greha i uzdati se u Hrista. Mozes to kroz jednostavnu molitvu. Jedino na taj nacin ces osigurati odrediste u Raju. Isus je rekao da je On put, istina i zivot, da niko ne dolazi ka Ocu sem kroz Njega!
Greg Sivulka (Greg) @ Sre, 28.02.2007. 13:01
Prethodna blog poruka Sledeća blog poruka

Komentari

Mislim da se Isusove reci mogu tumaciti na mnogo razlicitih nacina. Ako pogledamo ko su bili Isusovi sledbenici, i narod u kojem je propovedao, kao i stepen intelektualnog razvoja tadasnjih ljudi, jasno je da Isus nista nije mogao reci onako kako jeste, vec je svoje reci priblizavao tadasnjim ljudima, kako bi ih oni lakse razumeli. Objasnjavati nekom tada sta je u fizickom smislu Bog i Raj kao i citav taj koncept, nija imalo smisla. Zato je jedini nacin za predstavljanje bilo reci jednostavno Bog na nebu. Naravno da Bog ne sedi na nekom oblaku i posmatra svet - ali takva prica je bila jedina koju su tadasnji ljudi mogli razumeti. Zbog toga dajem sebi veliku slobodu u tumacenju celog Hriscanstva, Hristovih reci i dela, kao i samog Boga, iako mislim da mi nismo ni blizu stepenu razvoja da samo pocnemo da pojmimo Boga i sve sto uz njega ide. Sto se tice Biblije, moramo znati da je ista bila vekovima podlozna izmeni od strane crkve, te ne bih uzimao zdravo za gotovo sve sto u njoj pise.
dvnitycker
@ Pet, 02.03.2007. 15:31
dvnitycker
"Mislim da se Isusove reci mogu tumaciti na mnogo razlicitih nacina. Ako pogledamo ko su bili Isusovi sledbenici, i narod u kojem je propovedao, kao i stepen intelektualnog razvoja tadasnjih ljudi, jasno je da Isus nista nije mogao reci onako kako jeste, vec je svoje reci priblizavao tadasnjim ljudima, kako bi ih oni lakse razumeli. "

Kako je to "jasno" da "Isus nista nije mogao reci onako kako jeste"?!
Kakav je bio stepen intelektualnog razvoja tada? Dali si merio njihov IQ?
Taj period a i period pre Isusa je izrodio neke od najvecih mislioca, stvaraoca itd itd
U Bibliji, kroz reci Isusa a i u drugim delovima jasno vidimo, bez ikakve potrebe za tumacenjem, da je Bog licnost, da se nalazi u dimenziji van ovog materijalnog sveta u kojem mi zivimo, da je stvorio ovaj materijalan svet, jasno imamo objavljen njegov karakter, njegovu volju itd itd
Isus je rekao da je dosao da nam objavi Boga.
Ocigledno je da Bog zeli da ga upoznamo, zasto bi nam otezao pa rekao onako kako nije??
Ako Isus nije mogao reci onako kako jeste, kako ti tvrdis, a on tvrdi da je rekao onako kako jeste onda ocigledno jedno od vas dvoje nije u pravu.

Kada krenes da nekoga tumacis prozivoljno, van pravila jezika koji je u upotrebi onda po cemu mozes znati da ga tumacis ispravno?
Koje pravilo primenjujes u tumacenju dok tumacis nekoga proizvoljno?
Dali si sada dok si pisao i zeleo da mi znamo sta ti mislis, dali si govorio ono sto mislis ili si rekao ono sto nemislis? Na koji nacin da te tumacim? Primenom pravila srpskog jezika ili mogu da te tumacim kako mi padne na pamet?
Isus nam je objavio Boga jer Bog zeli da ga poznajemo. Uradio je na to nama razumljiv nacin. Nije nam rekao onako kako nije nego onako kako jeste.


Sto se tice Biblije, moramo znati da je ista bila vekovima podlozna izmeni od strane crkve, te ne bih uzimao zdravo za gotovo sve sto u njoj pise.


Da to je opstepopularno misljenje, koje svi iznose kao da je neka istorijski dokazana cinjenica.
Na osnovu cega tvrdis da je to nesto sto znamo?
Ovo je kao da ti ja kazem da moramo znati da je zemlja jedna ravna ploca... a svi dokazi govore suprotno.
Biblija, tj., posto se bavimo Isusovim recima, Novi Zavet je najjautenticniji zapis koji postoji!
Ima preko 24000 rukopisa, najstariji datiraju vec i pre 150g nove ere i uzmi Bibliju koju imas i usporedi je sa tim rukpisima, i u 99.5% je isto to.
Za poredjenje... imamo 643 rukopisa Ilijade a najstarija je iz 13. veka.
U poredjenju sa svim starim delima Novi Zavet ubedljivo ima najjace dokaze da je autentican. Tj., da ono sto citamo danas je ono sto su originalni pisci i pisali. Novi Zavet nije menjan vekovima od strane crkve

Posto si rekao da je to nesto sto moramo znati bih te pitao a na osnovu kojih cinenjica znas da je Novi Zavet menjan od strane crkve?
drmr
@ Pet, 02.03.2007. 23:29
aj da krenem redom

Kako je to "jasno" da "Isus nista nije mogao reci onako kako jeste"?!
Kakav je bio stepen intelektualnog razvoja tada? Dali si merio njihov IQ?

jesi ti merio visinu svih planina na svetu da bi znao da su himalaji najveci? stepen intelektualnog razvoja tada je bio takav da su ljudi smatrali da u vatri zivi bozanstvo i takav da su se klanjali gvozdenom teletu. Dovoljno?
Taj period a i period pre Isusa je izrodio neke od najvecih mislioca, stvaraoca itd itd

mhm, i izrodio je spaljivanje na lomaci Djordana Bruna jer je rekao da Zemlja nije centar svemira
U Bibliji, kroz reci Isusa a i u drugim delovima jasno vidimo, bez ikakve potrebe za tumacenjem, da je Bog licnost, da se nalazi u dimenziji van ovog materijalnog sveta u kojem mi zivimo, da je stvorio ovaj materijalan svet, jasno imamo objavljen njegov karakter, njegovu volju itd itd

posto vidim da tako lepo shvatas sta je i ko je Bog, da ti predlozim i da napises interpretaciju Nicheovog Zaratustre, posto ti je filozofija toliko jasna i ocevidna?
Ocigledno je da Bog zeli da ga upoznamo, zasto bi nam otezao pa rekao onako kako nije??
Drago mi je sto znas sta Bog zeli
Ako Isus nije mogao reci onako kako jeste, kako ti tvrdis, a on tvrdi da je rekao onako kako jeste

Ja ti mogu reci da je nebo plavo
isto ti tako mogu reci da cestice koje sacinjavaju nebo odbijaju svetlosne zrake talasne duzine 700nm (dok ostale ne reflektuju), koje potom dolaze do naseg cula vida i nadrazuju ga, sto uzrokuje ono sto mi zovemo plavom bojom.
jesam te slagao kad sam ti rekao da je nebo plavo? nisam. a sta sam ti time rekao? nista.
Koje pravilo primenjujes u tumacenju dok tumacis nekoga proizvoljno?
Ja licno, logiku.
Dali si sada dok si pisao i zeleo da mi znamo sta ti mislis, dali si govorio ono sto mislis ili si rekao ono sto nemislis?

Da sam se obracao tesarima i stocarima iz starovekovnog izraela, sigurno je da bih upotrebio drugaciju sintaksu.

sto se tice price oko Biblije, naravno da nemam nikakav dokaz da Biblija nije autenticna, no sa durge strane, ni malo ne sumnjam u moc i snagu Vatikana, pogotovo u periodu srednjeg veka
dvnitycker
@ Sub, 03.03.2007. 06:14
dvnitycker
Ja cu da krenem odnazad jer mislim da je tamo poenta problema, barem kako ga ja vidim :)

sto se tice price oko Biblije, naravno da nemam nikakav dokaz da Biblija nije autenticna, no sa durge strane, ni malo ne sumnjam u moc i snagu Vatikana, pogotovo u periodu srednjeg veka

1. Nemas nikakav dokaz da je Biblija menjana
2. Predocio sam ti dokaze koji potvrdjuju da je Biblija autenticna
3. Ti ipak ni malo ne sumnjas da je Biblija ipak menjana

Sta bi rekao o meni da idem okolo i tvrdim da je zemlja kvadrat, ti mi predocis dokaze da nije... u vidu slike recimo a zatim me pitas na osnovu cega sam uveren da je zemlja kvadrat i ja ti kazem da nemam dokaze za to ali da nimalo ne sumnjam da je ona ipak kvadrat a sto se fotoaprata tice.. pa to je mocna naprava ko zna sta ona tu izvodi.?

Dali mogu da zakljucim da nisi vodjen dokazima nego sopstvenim pogledom na svet ili sopstvenim uverenjem?
Ti ides kuda te vodi tvoj pogled na svet, ili tvoje uverenje o stvarima... uprkos dokazima.
Drugim recima, ti verujes da je Biblija menjana i amen. Podvlacim da verujes... a ne da znas.
Tako da onda izjava o tome da "moramo znati" da je Biblija menjana je produkt samo tvoje vere i misljenja koje nije bazirano na znanju.
Cinjenica je da nije menjana, tj., da je autenticna a ti mozes verovati i nimalo ne sumnjati i da postoji fabrika sladoleda na mesecu sto se toga tice

Kojom logikom se vodis dok tumacis Bibliju i kojom logikom se vodis kada zakljucujes da Isus "nije mogao" reci ono sto je mislio ili kako stvari jesu?
Ako je istom ovom logikom kojom se vodis i u vezi autenticnosti Biblije onda neznam sta da kazem... sem da mnogo gresis. Sam odlucujes sta je ispravno a sta ne. Sam odlucujes dali je Isus rekao kako jeste ili kako nije.
Nemas referentnu tacku oko koje se oslanjas i time nemozes da znas kada gresis u tumacenju a kada ne.

pozz

p.s. u vezi ostalog ti pisem kasnije... ali sve se svodi na ovo o cemu sam pisao gore.

menjano pre 5 godina
drmr
@ Sub, 03.03.2007. 16:08
Greg:
Da li ste se ikada pitali – “Sta ce se meni desiti kada umrem?”


Naravno. Naduvace me trskom kroz dupe i pustiti da odletim.
Žulja
@ Sub, 03.03.2007. 19:10
Žulja

stepen intelektualnog razvoja tada je bio takav da su ljudi smatrali da u vatri zivi bozanstvo i takav da su se klanjali gvozdenom teletu. Dovoljno?

Bez namera da fatam neciju stranu, u ovom slucaju ne govorimo o inteligenciji, odnosno ne samo o njoj. Animisticke religijske ideje su, doduse kao i hriscanstvo, deo razvoja religijske misli i ideje, te predstavljaju odraz univerzalne ljudske karakteristike - potrebe za prijemcivim objasnjenjem (M.Elijade, C.L.Strauss, B.Malinovski, M.Mead). Ova potreba interferira sa inteligencijom, ali je ne moyemo na inteligenciju i svoditi. Naime, u tog istog boga vatre verovao je i onaj koji je osmislio Macu Pikcu i vavilonske visece vrtove. Bez obzira gde bog bio, ya to je mislim potrebna pozamasna inteligencija.

Ja ti mogu reci da je nebo plavo
isto ti tako mogu reci da cestice koje sacinjavaju nebo odbijaju svetlosne zrake talasne duzine 700nm (dok ostale ne reflektuju), koje potom dolaze do naseg cula vida i nadrazuju ga, sto uzrokuje ono sto mi zovemo plavom bojom.
jesam te slagao kad sam ti rekao da je nebo plavo? nisam. a sta sam ti time rekao? nista.

:woot: R E S P E C T !!! :woot:
Žulja
@ Sub, 03.03.2007. 19:34
Žulja
U Bibliji, kroz reci Isusa a i u drugim delovima jasno vidimo, bez ikakve potrebe za tumacenjem, da je Bog licnost, da se nalazi u dimenziji van ovog materijalnog sveta u kojem mi zivimo, da je stvorio ovaj materijalan svet, jasno imamo objavljen njegov karakter, njegovu volju itd itd

posto vidim da tako lepo shvatas sta je i ko je Bog, da ti predlozim i da napises interpretaciju Nicheovog Zaratustre, posto ti je filozofija toliko jasna i ocevidna?

Niche je umro i nema ga vise tako da mi nije bas toliko interesantan da cu da se bavim tumacenjem onoga sto pise. A ako bih se i bavio tumacenjem, iako mi nije omiljeni lik, nebih "sebi dao veliku slobodu" kako to ti radis, nego bih dok ga tumacim koristio neka pravila prilikom istog (hermenautika - nauka o razumevanju, pravilnom tumacenju ili interpretaciji narocito starih tekstova (npr. Biblije), pismenih dokumenata i pismenih izvora (narocito u istorijskim naukama), da bi se doslo do otkrivanja i interpretacije izvornog smisla nekog teksta.)

Toliko o Niche-u. Ali ti si namerno ili slucajno omanuo kontekst onoga sto sam rekao i skrenuo na neki blagi ad hominem.
Kontekst onoga sto sam pisao je bio da su vecina stvari u Bibliji iznesena na tako jednostavan i razumljiv nacin da im tumacenje nije ni potrebno i naveo sam dogadjaje od stvaranja, pada u greh, otkupljenja, do kraja ovog sveta.
A Niche... mislim da je njemu trebalo neko da mu tumaci Nichea ;)

Ako Isus nije mogao reci onako kako jeste, kako ti tvrdis, a on tvrdi da je rekao onako kako jeste

Ja ti mogu reci da je nebo plavo isto ti tako mogu reci da cestice koje sacinjavaju nebo odbijaju svetlosne zrake talasne duzine 700nm (dok ostale ne reflektuju), koje potom dolaze do naseg cula vida i nadrazuju ga, sto uzrokuje ono sto mi zovemo plavom bojom. jesam te slagao kad sam ti rekao da je nebo plavo? nisam. a sta sam ti time rekao? nista.

Ovde si presekao moju recenicu na pola i onda komentarisao osakacenu recenicu.
Cela recenica glasi ovako:
"Ako Isus nije mogao reci onako kako jeste, kako ti tvrdis, a on tvrdi da je rekao onako kako jeste onda ocigledno jedno od vas dvoje nije u pravu"
Kontekst onoga sto sam rekao je da nemozete i ti i Isus biti u pravu. Isus je rekao da je dosao da nam objavi oca, da nam objavi istinu a ti kazes da Isus nije govorio onako kako jeste.
To je ti ili Isus nadmetanje. Glasam za Isusa :)

A u vezi plavog neba.
Nije tacno da mi nisi rekao nista. Rekao si mi da je nebo plavo.
Da sam kojim slucajem ceo zivot ziveo u rudnku pod svetlosti sijalica tvoja informacija bi mi objavila sta da ocekujem da vidim kada dodjem na povrsinu zemlje.
Dakle rekao si mi istinu.
Ako mi kazes da treba da stanem kada vidim crveno na semaforu rekao si mi istinu.
Sam proces nastanka plave ili crvene boje u nasem mozgu i kako je doslo do dogovora da cemo te boje zvati plava i crvena a ne zuta i zelena nije bitan za mene.
Ti si mi rekao istinu i pripremio si me za izlazak iz rudnika i ucestvovanje u saobracaju.
Kada npr. Isus kaze da ce da uskrsne on misli upravo to sto je rekao - da ce da uskrsne. Tehnikom uskrsnuca se nije bavio i nije ni bilo potrebe za time i to sto nam nije objasnio kako ce da usrksne neznaci da nije mislio to sto je rekao.

Slazem se sa tobom da tesko mozemo da pojmimo Boga i da nam je on pojednostavio stvari. Nesto slicno tome uostalom pise i u Bibliji ali to neznaci da Isus nije govorio onako kako jeste. Govorio nam je onoliko koliko nam je potrebno da znamo.

pozz
drmr
@ Ned, 04.03.2007. 12:18
mislim da nisi na pravi nacin shvatio ono moje 'nije govorio kako jeste' ne mislim da je lagao - nego da je jednostavno mnogo uprostio stvari da bi ljudima bilo razumljivije .. evo da dam primer

rec je da ce na Sudnju dan mrtvi ustati iz svojih grobova - ja ne mislim da ce na taj dan, kakvog on oblika bio, mrtvi bukvalno ustati iz grobova i druziti se sa zivima.. kako to onda mogu da posmatram - na neki drugi nacin postojanja, materijalizaciju, ili eventualno postojanje van ove fizicke ravni (to je ono sto sam rekao da ne mozemo da pojmimo takve stvari, vec samo da lupamo i nagadjamo - ali sustina je da mrtvi nece bukvalno ustati iz zemlje kao u holivudskom filmu - nego ce eventulano doci do nekog drugog nacina njihove materijalizacije - stagod)
sustina je da ce mrtvi ziveti - a kako ce oni (o)ziveti je na meni da slobodno interpretiram

a sto se tice crkve i bilije - setimo se samo koliko je jeretika i jeretickih knjiga spaljeno - uzmimo za primer rukopis od 150 god pre nove ere, sto ti navodis
uzmimo da su postojali pishta i stefan - i obojica imaju neku stariju bibliju u ruci - i pishta krene da prepisuje i napravi par greskica, ubaci negde svoju interpretaciju, par svojih stavova - u vrlo maloj meri al dovoljno - pogotovo ako je rec o prevodjenju
isto to uradi i stefan s tim sto stefan ima potpuno sukobljene stavnove sa pishtom i on te svoje sukobljene stavove takodje u maloj maloj meri ubaci u bibliju
i onda dobijamo dve biblije - skoro iste, ali u malom procentu razlicite
obe ove biblije pola veka kasnije dodju do crkve - crkvi se ne svidi pishtina biblija, dok im se stefanova svidi - i lepo spale pishtin prevod, a ostane stefanov - i eto
mislim zar je logicno ocekivati da je jedan isti rukopis ocuvan 2500 godina, u medjuvremenu prevodjen na desetine jezika, prepisivan od hiljada ljudi, i da nikad nije nastala ni jedna verzija razlicita od one prvobitne
jeres je bio veoma relativan pojam - i jeres je bila verzija bilije koja nije odgovarala crkvi
dvnitycker
@ Pon, 05.03.2007. 00:06
dvnitycker
mislim da nisi na pravi nacin shvatio ono moje 'nije govorio kako jeste' ne mislim da je lagao - nego da je jednostavno mnogo uprostio stvari da bi ljudima bilo razumljivije ..

Lako moguce da te nisam na pravi nacin shvatio. Cesta pojava na forumima ali zato smo tu da pricamo pa da se bolje razumemo :)

.. evo da dam primer, rec je da ce na Sudnju dan mrtvi ustati iz svojih grobova - ja ne mislim da ce na taj dan, kakvog on oblika bio, mrtvi bukvalno ustati iz grobova i druziti se sa zivima.. kako to onda mogu da posmatram - na neki drugi nacin postojanja, materijalizaciju, ili eventualno postojanje van ove fizicke ravni (to je ono sto sam rekao da ne mozemo da pojmimo takve stvari, vec samo da lupamo i nagadjamo - ali sustina je da mrtvi nece bukvalno ustati iz zemlje kao u holivudskom filmu - nego ce eventulano doci do nekog drugog nacina njihove materijalizacije - stagod)
sustina je da ce mrtvi ziveti - a kako ce oni (o)ziveti je na meni da slobodno interpretiram

U bibliji postoji raznih formi pisanja i shodno tome se i tumaci. Ako je u pitanju prorocanstvo recimo, moram uzeti u obzir da ako je prorok u svojoj viziji video raketu sa nuklearnim punjenem kako pada na neki grad, on nije moga da kaze i gle tomahawk od 20Mt je roknuo Moskvu. Mogao je da koristi svoj postojeci recnik i da kaze i gle kao da zvezda pade sa neba na grad severnog naroda (sever u odnosu na izrael) . Ako je video Apach helikopter kako svojim topovima razvaljuje neki tenk on nije to mogao tako da kaze nego recimo i gle nesto kao vilin konjic sa repom kao skorpija a glavom kao covek, zvukom kao topot konja bljuje vatru...
Tako da, jeste, slazem se sa tobom da nekada bukvalno tumacenje nije najbolje.

Ali ono sto je opasnost jeste da svoj pogled na svet utiskujes u Bibliju prilikom njenog tumacenje i da sebi dajes PREveliku slobodu u tumacenju umesto da pustis da Biblija govori za sebe.

Npr. Ako ti neverujes u uskrsnuce a Isus kaze da ce uskrsnuti... tada ces da kazes a pa nije Isus to mislio bukvalno nego simbolicki... reci ces to jer neverujes u usrkscnuce a ne za to sto u tekstu ima indicija da se sluzio simbolikom. Vecinom se da videti kada su pisci koristili simboliku u svom izrzavanju a kada ne i samim tim je vecinom slucajeva jasno kada mozes nesto slobodnije da tumacis a kada ne.
Najveca greska je da tumacis Bibliju i da "uvrces ruku" tekstu ili da "silujes" tekst da bi se uklopio u tvoj pogled na svet.

A sto se tice dali ce ljudi ustati iz svoji grobova ili ne kada bude sudnji dan... pa tela mrtvih su se raspala i otisla u neku travu, travu je pojela krava, mleko iz krave je popio neko pa je i taj umro... tako da njih i nema u tim grobovima i kako ce to da izgleda nezam ali znam da ce mrtvi da usrksnu i njihova tela ce se nekako ponovo materijalizovati. Btw, jeste da se covek jos nije raspao i otisao u kravu ali ima slucajeva u Bibliji kada su mrtvi ustali i ponovo hodali medju zivima, Lazar recimo... tako da... svaka varijanta tehnike izvodjenja tog "ozivljavanja" je moguca :)

Poenta, mozes tumaciti proizvoljno onda kada ti sam tekst dozovljava da tumacis proizvoljno a ne kada se tebi nesvidja ono sto je napisano ili kada se to kosi sa tvojim pogledom na svet


...uzmimo za primer rukopis od 150 god pre nove ere, sto ti navodis....uzmimo da su postojali pishta i stefan - i obojica imaju neku stariju bibliju u ruci - i pishta krene da prepisuje i napravi par greskica, ubaci negde svoju interpretaciju, par svojih stavova - u vrlo maloj meri al dovoljno - pogotovo ako je rec o prevodjenju
isto to uradi i stefan....i onda dobijamo dve biblije - skoro iste, ali u malom procentu razlicite
... crkvi se ne svidi pishtina biblija, dok im se stefanova svidi - i lepo spale pishtin prevod...
mislim zar je logicno ocekivati da je jedan isti rukopis ocuvan 2500 godina, u medjuvremenu prevodjen na desetine jezika, prepisivan od hiljada ljudi, i da nikad nije nastala ni jedna verzija razlicita od one prvobitne

Malo sam ti sekao ovaj deo da post ne bi bio predugacak ali tvoja poenta mislim da je ostala.
Ovo sto si pisao bi bilo sasvim moguce da nije tih ranih kopija. Organizovana, struktuirana, hijerarhisjka... politicka crkva da je tako nazovem je nastala mnogo kasnije a do tada su vecine crkvi bile slobodne lokane crkve bez ... polazemo racune onom svesteniku iz veceg grada...
Pisma Novog Zaveta su, pre nastanka hijerarhije, vec bila postojala u dovoljnom broju kopija da je falsifikovanje postalo vec nemoguce kada se ustanovila katolicka crkva.
Posto imamo veoma stare kopije koje su skoro 100% identicne danasnjim Biblijama ova varijanta pada u vodu.
Sto se tice razlike u prepisivanju. Da naravno, postoje varijacije izmedju latinskih, grckih i drugih rukopisa a i unutar samih tih grupa. Ali su one minorne i nemenjaju sustinu teksta.
Katolici recimo koriste jednu grupu grckih manuskripta a protestanti drugu grupu za prevodjenje na danasnje jezike. Ali razlika medju njima je toliko mala da evo recimo moj omiljeni prevod je upravo katolicki hrvatski i najvise njega koristim iako sam protestant i znam da dosta drugih protestanata koriste razne prevode koji dolaze od rukopisa koje preferiraju katolici. Toliko o razlici izmedju pishtinog i stevinog prepisivanja :) (postoje pokusaji krivotvorenja i to su upravo gnosticka pisma ali to je druga tema)
Iznecu ti ukratko par podataka koji idu u prilog autenticnosti.
- Prvi originali pisama Novog Zaveta su pisani vec od 15 tak godina posle usrksnuca
- Ceo NZ napisan do 90 god n.e. znaci 60 godina posle uskrsnuca
- najranije postojece kopije originala posle samo 120-150 g od uskrsnuca znaci u vreme kada su bili jos zivi ljudi koji su za dogadjaje culi od ocevidaca i mogli su reagovati ako su falsifikati isli okolo
- Postoje ukupno 24000 rukopisa
- Citati "Crkvenih Oca" - U svojim radovima su citirali Evandjelja i ostala dela Novog Zaveta i njihovi citati se podudaraju ili se minorno razlikuju. Sto govori da jos 200tinjak godina posle uskrsnuca nisu postojale razlicite verzije jednog te istog dokumenta
- itd
Ne postoji period kada bi se falsifikovanje moglo desiti tj., period kada je bilo moguce zameniti kopije originala. Novi zavet je pisan dok su bili zivi apostoli, masovno kopiran dok su bili zivi apostoli i njihovi direktni saradnici, pa imamo rane crkvene oce koji su citirali NZ u obliku kakvu imamo danas...i tek je kasnije nastala katolicka crkva koju optuzujes za falsifikovanje Novog Zaveta.

Novi Zavet ima najjace dokaze o svojoj autenticnosti i jeste autentican. To nije pitanje mog pogleda na svet, na to su odgovor dali istorija i arheologija.

Ovo izgleda diskusije samo izmedju tebe i mene :)

pozz
drmr
@ Pon, 05.03.2007. 14:31
Da biste komentarisali blogove, morate biti ulogovani.
Prethodna blog poruka Sledeća blog poruka